عباس عبدی: پزشکیان را صرفاً برای بالا رفتن رای و مشارکت نیاورده بودند
عباس عبدی تحلیلگر مسائل سیاسی گفت: انتخابات باید به گونه ای باشد که همه فردای انتخابات بگویند: آخیش دعوایمان تمام شد! نه اینکه تازه بگویند دعوایمان شروع شد. به همین دلیل بخشی از طرفداران جلیلی شب انتخابات خیلی پا رو خط گذاشتند اما نهایتاً آقای پزشکیان به نحوی رفتار می کند که همه از او استقبال می کنند. او آدم کینه ای نیست و این به نظر من خیلی مهم است. علت اینکه رسانه های آن وری هم او را می زدند همین بود؛ وگرنه با شخصش که نمی توانستند حرفی داشته باشند. آنها که هیچ من را هم شروع کرده بودند به زدن!
به گزارش دکتر نانو عباس عبدی در گفتگوی مفصل با خبرگزاری دکتر نانو نکات متعددی را درباره شعار «وفاق» تعریف و تحدید آن و همچنین مسائل سیاسی روز مطرح کرده است.
آقای عبدی شما در یکی از یادداشت های چندگانه خود که درباره وفاق نوشته اید گفته اید که وفاق اصلاً نیازی به تعریف ندارد و به طور کلی کلمات و اصطلاحات سیاسی از طریق تعریف جامع و مانع پیش نمی رود. آیا اساساً نباید در خصوص وفاق تعریفی ارائه کرد و صرفاً باید ببینیم در آینده چه پیش خواهد آمد؟
من هم سلام عرض می کنم خدمت شما و بینندگان این مصاحبه؛ ببینید من نگفتم تعریف نشود. اما معتقدم تعریفی که منطقی باشد و حد و مرز تعیین کند خیلی کار را پیچیده می کند. گوئی که فرض می کنیم یک تعریف کلاسیکی از این مفاهیم وجود دارد که فردی وسط می گذارد تا مطابق آن عمل شود!
در حالیکه در حوزه سیاست چنین چیزی نداریم؛ در اصل مفاهیمی مانند وفاق یک ایده کلی هستند که ابعادشان در حد کلان مشخص است؛ وقتی بازیگران سیاسی وارد این عرصه می شوند سعی می کنند رنگ خود را به این ایده بزنند. ممکن است اصلاً یک وقتی هم از مسیرش منحرف شود مسائل دیگری پیش بیاید و یا در حاشیه قرار بگیرد. ولی اینکه ما فکر می کنیم هر مطلبی به طور کلی باید یک تعریف منطقی و کلی داشته باشد اصلاً در سیاست وجود خارجی ندارد.
مثلاً کسی می آید و می گوید من دنبال عدالتم. عدالت یعنی چه؟ ممکن است یکی دیگر بیاید و بگوید حاکمیت قانون؟ خب دیگری می پرسد قانون یعنی چه؟ یا یکی دیگر بگوید برابری؛ خب برابری تا کجا؟ پس معتقدم اینها تعریف دقیقی ندارند اما به هر حال همه ما درکی از عدالت داریم یک حسی ناظر به آن داریم؛ بخصوص در شرایطی که موضوع بحث باشد.
در مورد وفاق هم همینگونه است وگرنه چطور می شود یک شعاری معنایش روشن نباشد ولی بتواند با دیگران ارتباط برقرار کند و دیگران به آن نگاه مثبت پیدا کنند و به آن رای بدهند؟ پس این حتماً یک پایه مفهومی دارد اما تعریف دقیقش به نظر من چیزی است که در عمل و در طول مبارزه سیاسی و یا به عبارت درست ترش کنش سیاسی شکل می گیرد. حتی ممکن است در طول زمان هم این معنا تغییر کند. مثلاً در مورد اصلاحات هم دقیقاً چنین مسئله ای داشتیم. همه می دانستند مشکلاتی وجود دارد که باید اصلاح شود و ایده های کلانی هم مطرح بود اما هنوز هم می توانیم در مورد معنای اصلاحات چک و چانه بزنیم.
بله خاطرم هست که در سال ۹۶ که بیست سالگی دولت دوم خرداد یا اصلاحات بود هم این بحث ها خیلی داغ شد که بالاخره تعریف اصلاحات چیست؟ و اصلاً یکی از دلایلی که اصلاحات یا به نتیجه نرسید یا از هدفش دور شد و یا به نوعی تبدیل به معضل و مشکل شد؛همین معضل عدم تعریفش بود. آیا برای وفاق هم قرار است چنین اتفاقی بیفتد؟
یا درباره همین عدالت که اشاره کردید اساساً بعضی معتقدند که علت وجود بسیاری از مشکلات درباره عدالت و یا به انحراف رفتن عدالت در برخی برهه ها همین نداشتن تعریف و تئوری روشن درباره آن است. لذا مشخص است که اگر وفاق هم شامل همین معضلات شود یا از آن دور می شویم و یا ممکناست تفسیرهای اشتباه و منحرف از آن صورت پذیرد.
ببینید شما وقتی به انتخابات در غرب نگاه می اندازید می بینید که دو طرف شعارهایی می دهند: مثلاً یک فرد در ایالات متحده می گوید از سقط جنین دفاع می کنم و فرد دیگر یک چیز دیگر می گوید. مسائل آنها خیلی مملوس تر است و در سطح کلان دعوایی ندارند. بیشتر درباره همین جزئیات دعوا می کنند.
اما وقتی به شعارهای ترامپ نگاه می کنیم می بینیم {از نظر محتوایی} متفاوت تر از رقیبش است. او به شکلی به دنبال تغییر پارادایمی در ایالات متحده آمریکا است. این تعریف شده نیست و خیلی ها نمی دانند چه اتفاقی ممکن است رخ بدهد و چه چیزی دارد پیش می رود. برای اینکه این مسائل تعریف دقیقی ندارد و فقط در عمل مشخص می شود. در این شرایط همه حس می کنند یک مسیر اشتباه است و حالا باید مسیر جدیدی را طی کنند. اما درباره اینکه چقدر می توانند این را به صورت دقیق تعریف کنند معتقدم که اصلاً تعریفش امکان ندارد می دانید چرا؟ چون یک سیاستمدار نمی تواند یک کلمه را تعریف کند. اگر بخواهد تعریف ارائه دهد همانجا متوقف می شود و می ماند. ایده ای که ارائه می دهد باید قابل فهم باشد ممکن است به نتیجه هم نرسد اما ربطی به تعریفش ندارد بلکه به این ربط دارد که در طول زمان سعی نکرده آن را تحدید و محدودتر کند.
چرا به همین شعارهای گفته شده ایراد می گیرید که تعریف ندارند؟ برای اینکه سیاستمدار نمی تواند این کار را بکند بلکه این جامعه است که این کار را انجام می دهد. سیاستمدار این را می تواند بفهمد که بدون این {مثلاً وفاق} نمی توانیم جلو برویم. ولی حالا روشن شدن ابعاد و اندازه هایش و جزئیاتش را از هیچ سیاستمداری نباید انتظار داشته باشیم.
درباره عدالت هم هیچوقت ما نمی گوییم که چرا این کار (تعریف عدالت) را نکردید. این فرمالیته و فرمال بازی در ایران مرسوم است وگرنه فکر نمی کنم در جای دیگر این موضوعات به این شکل باشد. بنابراین کلیت مفهوم وفاق به عقیده من روشن و مشخص است.
ببینید درباره عدالت به غیر از نئولیبرال ها که معتقدند بحث عدالت اجتماعی و نه خود عدالت پوچ و سراب است حتی لیبرال ها هم غیر از مارکسیست ها و اسلام خواهان و دیگران بحث عدالت را مطرح می کنند و هرکدام راجع به عدالت نظر و معنای متفاوتی را مدنظر دارند. خب اگر هرکدام از این گروه ها معنا و مراد خود را از عدالت مشخص نکند چطور می تواند آن را دنبال کند؟ آیا این ضربه نمی زند؟
این مشخص نشدن نیست مسئله بر سر تحدید کردن و حدود را روشن کردن است. ببینید من الان می توانم برای شما از عدالت آموزشی بهداشتی قضایی و حقوقی و اقتصادی و … صحبت کنم اما تعریف عدالت چطور می تواند همه این موارد را پوشش دهد؟
یک حس از تبعیض وجود دارد که می گوید برای کم شدن فاصله ها باید کوشش کرد. مثلاً در عدالت آموزشی چه چیزی را می خواهید تعریف کنید؟ معلوم است که نابرابری وجود دارد؛ لذا اگر مقداری برابری افزایش پیدا کند ما قبول می کنیم. ما حسی از وجود نابرابری داریم که اگر مقدار کمی هم از این وضع موجود کاهش پیدا کند برای ما مطلوب است. یا مثلاً در حوزه اقتصاد ضریب جینی معیار عدالت است؛ اما در حوزه های دیگر که ما چنین ضرایبی نداریم. بله در حوزه بهداشت نیز شما باید چند شاخص بهداشتی را برای بهبود ذکر کنید اما عملاً می دانید اینها گفته نمی شود و هرکدام از اینها در چارچوبی معنای خاص خودش را پیدا می کند.
اما هیچ کس نمی آید به شما از عدالت به طور کلی بگوید چرا که عدالت یک رویکرد است. وفاق هم یک رویکرد است. حالا در عمل می توانیم صحبت کنیم که کجاها وفاق وجود ندارد و چرا نیست و اصلاً چرا وجودش ضرورت دارد؟
با این نگاه شما {یعنی عدم نیاز به تعریف مفاهیم} عملاً چیزی به اسم علم سیاسی یا فلسفه سیاسی به طور کل منتفی نمی شود {چرا که کار این علوم و دیسیپلین ها تعریف و تحدید همینهاست}؟
اصلاً خود فلسفه سیاسی به این شکل تعریف ندارد.
مثلاً در همین بحث عدالت حتی نئولیبرال ها هم می گویند ما طرفدار خودِ عدالت هستیم اما این چیزی که شما{اگالتارین ها یا سوسیالیست ها و یا …} می گوئید ناعادلانه است…
کاملاً درست است.
خب اگر این سطح از اختلاف در تعریف را داشته باشیم و اصلاً به سمت تعریف و تئوری مشخصی حرکت نکنیم مشخصاً به بی عملی منجر می شود؛ چرا که هیچ راهی را پیش روی ما نمی گذارد. نظریه های علم سیاست یا فلسفه سیاسی هم اساساً به همین منظور شکل می گیرند که این مسئله را حل کنند و راهکاری پیش روی ما بگذارند.برای همین امثال راولز و والزر و اسکنلن و دیگران عمر خود را صرف می کنند تا چارچوبهایی برای این موضوع تعیین کنند و بگویند عدالت در این شرایط محقق می شود. اما وقتی اساساً به این چیزها {یعنی مشخص کردن مفاهیم} اعتقاد نداشته باشیم حداقل دچار سرگردانی کامل خواهیم شد.
ببینید؛ در آن چارچوب داشتن بحثی نیست؛ شما دارید تعریف می کنید و این متفاوت است.
منظور من از تعریف داشتن یک تئوری و چارچوب برای وفاق است.
بله این روشن است و بحثی در آن نیست که وقتی کسی از عدالت صحبت می کند باید صریح رویکردهای محقق کننده آن را نیز توضیح دهد. اما اینکه بخواهیم از آن تعریف منطقی داشته باشیم به نظر من درچارچوب یک منطق ارسطویی است و فکر نمی کنم جواب بدهد.
منطق های جدید بخصوص در سیاست امروز پویایی خاص خودشان را دارند. پس نباید خیلی خودمان را در بند تعریف قرار دهیم؛ بلکه باید در بند تحدید و توصیف ماجرا باشیم تا بهتر به نتیجه برسیم. بعلاوه فراموش نکنیم سیاستمدار نظریه پرداز نیست؛ اصلاً چنین چیزی وجود ندارد. اگر بخواهد نظریه پرداز باشد شاید اصلاً به درد سیاستمداری نخورد.
ولی داشتن نظریه باعث تحدید همان مفهوم و چارچوب دار شدن آن و مشخص شدن محتوای موضوع می شود؛ اگر تعریف و تئوری نداشته باشیم چیزی روشن نمی شود.
بله ولی سیاستمدار در واقع یک «حس» را می گوید و حالا این دیگران هستند که باید آن را تحدید و مشخص کنند و به آن رنگ و لعاب و شکل بدهند و در طول زمان آن را بهبود ببخشند.
آقای پزشکیان که از وفاق صحبت می کند یک تجربه ای در مجلس و سیاست داشته و دیده که هر جا می خواهیم کاری کنیم یکی کار دیگری را مختل کرده است و در کاسه دیگری گذاشته است. حرف کاملاً درستی هم هست. حالا به نظر من ایشان می گوید که بدون حل این مسئله نمی توانیم مسائل کشور را حل کنیم. اسم این را هم گذاشته است وفاق. حالا ممکن است من بیایم و این مفهوم را چارچوب دار کنم یا توضیح منطقی از جانب خودم درباره اش بدهم ولی خب به هرحال حس او را می فهمم و کار او {به عنوان یک سیاستمدار} هم در همین حد است. اینکه به او بگوئیم این مفهوم را باید تعریف کنیم می گوید خب تعریفش این است که «دعوا نکنیم دیگر»! خب حرف درستی هم هست.
به تاریخ سه دهه اخیر کشور که نگاه کنیم متوجه می شویم که مشکل از همین جا {یعنی دعواهای داخلی} شروع می شود.
به هرحال همانطور که گفتم تعریف دقیق به نظرم کار سیاستمدار نیست اصلاً.
همانطور که شما هم در یکی از یادداشت هایتان آورده اید: مهمترین جمله ای که از آقای پزشکیان درباره وفاق گفته شده این است که «دعوا نکنیم». اما مسئله اصلی این است که چه طور بشود با هم دعوا نمی کنیم؟ در چه شرایطی دعواها جمع می شود؟ بدون داشتن چارچوب روشن آیا ممکن است؟
گروه های مختلف سیاسی باید روی معیار خاص یا هدف یا مختصات یا حداقل روشی خاص توافق کنند تا دعوا شکل نگیرد اما الان درباره وفاق چنین چیزی وجود ندارد. الان تفاسیر متعدد و متضادی از وفاق وجود دارد؛ بعضی گروه های منتقد یا مخالف آقای پزشکیان مثلاً می گویند وفاق همان نفاق است.
بله با اینها اصلاً نمی شود وفاق کرد. کلاً اینها از ماجرا اوت هستند.
بله البته خود آنها هم اصلاً قائل نیستند به چیزی به نام مفهوم وفاق با آقای پزشکیان. اما یک گروه دیگر هم اپوزیسیون خارج از کشور است که او نیز نیز به کار بردن مفاهیمی مانند وفاق را منتفی می داند و معتقد است اصطلاحاتی مثل وفاق و اصلاحات راه او را بر براندازی می بندد.
بله برداشت آنها هم از ماجرا درست است {یعنی وفاق علیه براندازی است}.
بله و قاعدتاً با اینها هم نمی شود از وفاق صحبت کرد. ولی باز هم در این طیف گسترده از تفاسیر گروه های دیگر نیز هستند. مثلاً گروهی معتقد است که وفاق را باید عقب نشینی حاکمیت معنی کنیم! یا گروهی دیگر معتقد است که باید سوای از افراد بر روی ایده ها به توافق برسیم؛ به این معنا که اگرچه افراد مهم هستند اما ایده ها از افراد مهمترند. باید روی ایده های حکمرانی به وفاق برسیم.
بله این درست است. اینجا دیگر کم کم وارد «عمل» می شویم. قبل از اینکه به این بپردازیم اصلاً خود شما همیشه متوجه بوده اید که یک مشکل و گیر همیشگی در هماهنگی و وفاق درون سیستم وجود دارد. ببینید؛ این حرف کاملاً درست است که حالا وفاق کنیم برای چه؟ مثلاً من و شما الان برای این مصاحبه وفاق داریم و از قبل هم این مصاحبه موضوعی دارد؛ اما من یا شما نمی توانیم وسط مصاحبه زیر همه چیر بزنیم و سوال دیگری بپرسیم یا مصاحبه را به سمت دیگری ببریم. ولو این که نمی دانیم نتیجه این گفتگو به نفع کیست؟ و البته این موضوع {یعنی اینکه به نفع یک طرف تمام شود یا خیر هم} شاید اهمیتی هم نداشته باشد.
وفاق در ایران در ۲ جا دچار اختلال شده است. اولین و مهمترین آن وفاق درون سیستم است . من این مورد را صرفاً برای دولت آقای پزشکیان نمی گویم؛ بلکه در دولت های گذشته هم کاملاً بوده و به طور مشخص در دولت آقای روحانی این مساله بیشتر دیده می شد. مردمی که از بیرون نگاه می کردند بیشتر می گفتند کاری به دولت و حکومت نداریم بلکه شاهد اختلاف در درون خودشان هستیم.
شما به آن دوره که نگاه کنید درمی یابید که به شدت علیه یکدیگر در درون سیستم کار می کردند؛ اما هیچ جا این مسئله را نمی پذیرند. شما ببینید نتانیاهو وزیر دفاع خود را عزل کرد و ممکن است بعد از آن{عزل} هر اتفاقی برای دولت آنها رخ دهد و حتی دولتشان سقوط کند اما مسئله اصلی تجزیه ناپذیر بودن حاکمیت است که یک کل را تشکیل می دهد. حاکمیت نباید تجزیه شود.
ما نمی توانیم دستگاه قضایی را علیه حکومت ببینیم نمی شود مجلس با دولتش دعوا داشته باشد؛ یا نیروی اطلاعاتی و نظامی علیه یکدیگر باشند چرا که اینها همگی ستون های یک ساختمان هستند.
آن دوره {یعنی دوره آقای روحانی} در درون سیستم یک نوع عدم وفاق وجود داشت علت آن چیست؟ علتش این است که به نظر من حاکمیت قانون و انسجام کلی حکومت وجود نداشت و در چنین شرایطی هیچ پیشرفتی حاصل نخواهد شد؛ فارغ از اینکه دنبال چه چیزی باشید! این اولین مشکل فقدان وفاق در ایران است. حال چطور می توان این مشکل را حل کرد؟
به عقیده من آقای پزشکیان به بخشی از راه حل این مشکل درست عمل می کند و این بخش مهم ادبیات ایشان است شما ببینید سه ماه از شروع کارش می گذرد؛ اما کلمه ای علیه دولت قبل حرف نزده است. و یا اینکه ادبیاتش علیه کس دیگری نیست و حتی سعی می کند انتخاب هایش را بازتر انجام دهد. سعی می کند اعتماد نهادهای دیگر نظیر نهادهای نظامی قوه قضائیه و مقننه و رهبری را جلب کند. البته که این قضیه باید متقابل باشد و اینطور نیست که بتوان یک طرفه به اهداف رسید.
شما این مساله را {یعنی وفاق را} فقط در دولت اول آقای هاشمی می بینید؛ آن هم نه به این دلیل که ایشان طرفدار ایده وفاق بود؛ بلکه به خاطر قدرتی است که خود آقای هاشمی در این زمینه داشت. در واقع همه ذیل او تعریف می شدند اما در دولت دومش کاملاً این قضیه برعکس شد و بعد در دولت اصلاحات به یک شکل دیگر. و دولت احمدی نژاد نیز که به نظر می رسید همه در آن به وفاق برسند نهایتاً با آن وضع کنار رفت. در دولت روحانی نیز دوره اول کمابیش این وفاق وجود داشت اما دولت دوم آقای روحانی بدترین دولت از نظر وفاق درون سیستمی شد.
مشکل دولت آقای رئیسی هم فقدان وفاق با جامعه بود. بنابراین وفاق درون سیستمی شرط لازم موفقیت است. شرط کافی نیست..
وفاق دوم هم میان حکومت و مردم است که خود را در قالب اعتماد مردم و مشارکت مردم و حمایت مردم نشان می دهد اما اعتماد مشارکت و حمایت مردم نیز در مقاطع مختلف بالا و پایین داشته است که شرح آن مفصل است.
بنابراین به نظر من شعار وفاق نقطه قوت آقای پزشکیان است اما نقطه قوت جامعه ایران نیست. چرا؟ چون هم در ساخت قدرت این معضل {عدم وفاق} وجود دارد و هم ساخت قدرت با جامعه این مشکل{ضعف وفاق} را دارد.
بنابراین وقتی کسی شعار وفاق را می دهد این شعار اصلاً نقطه قوت جامعه محسوب نمی شود. لذا معلوم می شود که ما حتی پیش از سیاست قرار داریم. چرا که باید داخل خودمان را هم حفظ کنیم و نگذاریم دعوا شود و در کاسه همدیگر نگذاریم.
به طور مثال شما بعد از انقلاب در سیاست های ایجابی برجام را –که به نظر من مهمترین اتفاق بعد از انقلاب بوده است- ببینید که به چه روزی افتاد؟ برجامی که ۲۰ دقیقه ای در مجلس تصویب و با سرعت بالا در شورای نگهبان تایید شد و آن امید و آرزوها را ایجاد کرد؛ اما به چه جای وحشتناکی رسید که آدم اصلاً نمی دانست چه کارش کند؟ آدم تعجب می کرد که چطور می شود دستاوردی داشته باشی اما نتوانی آن را حفظ کرده و ارتقا دهی. حقیقت این است که این دستاورد (برجام) به جای اینکه صرف اتحاد و انسجام شود صرف دعوای داخل سیستم شد. می خواهم بگویم شعار وفاق شعاری است که به نظرم نشان می دهد ساختار سیاسی ایران با یک مشکل جدی مواجه شده که این شعار برایش{حلش} گفته شده است.
یکی از نگرانیهای جدی برای کمرنگ شدن وفاق بعضی از تفسیرهایی است که درباره آن می شود. اگر چارچوبی برای این مفهوم نباشد چه اتفاقی می افتد؟ آقای پزشکیان چارچوب خودش را برای وفاق تعیین کرد و گفت سیاست های کلی مقام معظم رهبری و برنامه هفتم توسعه اساس این وفاق خواهند بود..{اما بعضی دیگر از اصلاح طلبان حرفهای دیگری می زنند}.
آقای پزشکیان در طرح این مساله خیلی زرنگ بود و بد نیست اینجا به آن اشاره کنم. آن موقع که گفت من برنامه ندارم و برنامه ام همان برنامه هفتم توسعه است این آدم به صورت غریزی فهمید که چه بگوید. عنوان کردن اینکه برنامه او همان برنامه هفتم توسعه است برنامه باقی کاندیداها را نیز دچار چالش کرد که آیا هم راستا با قانون هفتم توسعه هستند یا خیر؟ البته به نظر من این مساله بیش از اینکه هوشمندی آقای پزشکیان را نشان دهد صداقتش را نشان داد.
ببینید مثلاً آقای تاج زاده چندی پیش متنی را تحت عنوان تعریف وفاق از زندان نوشت و معیارهایی را مطرح کرد و مدعی شد که اگر اینها را عمل کنیم وفاق رخ داده وگرنه خیر! البته او شرایطی نوشته بود که در واقع بیش از آنکه وفاق باشد براندازی نرم بود! بعضی دیگر هم که از وفاق صحبت می کنند صداقتی در صحبت هایشان دیده نمی شود. وقتی هرکسی از ظن خود یار وفاق شود مشکل ساز نخواهد شد؟ مثلاً در همین بحث برجام که اشاره کردید نیز حاکمیت خیلی تلاش می کرد که کار با وفاق پیش برود. سال ۹۴ یعنی همان سالی که برجام تصویب شد همه فکر می کردند شعار سال به نحوی خواهد بود که باب نقد را درباره دولت بیش از گذشته باز کند؛ اما شعار سال را رهبر معظم انقلاب «دولت و ملت همدلی و همزبانی» انتخاب کردند که شاید برای عده ای از منتقدین دولت تعجب برانگیز هم بود. اما بلافاصله بعد از توافق روی برجام در وین و آن زمان که باید بحث های جدی فنی و همراه با وفاق در کشور برای ارزیابی متن توافق شده انجام می شد و نهایتاً به یک تصمیم بر مبنای منافع ملی می رسیدیم از سمت دولت وقت یعنی دولت آقای روحانی چه اتفاقی افتاد؟ بحث {بی ربط} آزادی و نظارت استصوابی و …به صورت داغ مطرح شد {که پیامش این بود بیایید دعوا کنیم!}. برای همین عرض بنده این است که وفاق باید چارچوب داشته باشد. مثلاً آیا آن چیزی که آقای تاج زاده می گوید واقعاً وفاق است یا خیر؟
ببینید اولاً کسی حق ندارد به کسی بگوید از وفاق تعریفی ارائه نکن؛ بگذارید تعریف خودش را بکند. مگر ما به آنهایی که به وفاق نفاق می گویند چیزی می گوییم؟ خب حالا بگویند. مشکل خاصی وجود ندارد. ما الان باید بحثمان این باشد که دولت و آقای پزشکیان اگر از وفاق دفاع می کنند چه درکی از مساله دارند؟
آنچه من از وفاق دریافتم و فکر می کنم آقای پزشکیان نیز سعی دارد همین مسیر را حرکت کند این است که یکسری ایده های درست که باید در این مملکت محقق شوند یعنی ایده هایی که عدم تحقق آنها برای کشور زیان بار است درست است که بدیهی هستند از نظر ما ولی بدون چارچوب وفاق بازگشت پذیر خواهند بود و محقق نمی شوند. دیگر بالاتر از برجام که سیاست و ایده ای نداشتیم اما عملاً نتیجه اش چه شد؟ این شد که به هیچ نتیجه ای شاید بشود گفت که نرسید. شاید دستاوردهای اندکی داشته و دارد اما نهایت این است که مردم حس می کنند تمام شده و رفته است و بی نتیجه بوده است.
یکی دیگر از مباحث بحث فیلترینگ است؛ مساله فیلترینگ را هم می توان از دو زاویه دید. یکی اینکه رئیس جمهور می گوید فیلترینگ غلط است و دستش را می گذارد روی شاسی و می گوید که باید فیلترینگ را برداشت؛ پایش هم می ایستد و {فیلترینگ را} برمی دارد؛ اما زاویه بعدی این است که همه را به این نتیجه برساند که این وضعیت فعلی فایده ندارد و جز ضرر و زیان برای مردم چیزی در آن نیست. لذا دیگران را در برابر یک واقعیتی قرار بدهد که امر اجماعی و وفاقی انجام شود. اگر چنین اتفاقی بیفتد آن موقع دیگر این دستاورد را به حساب خودش نمی گذارد بلکه به حساب همه می گذارد.
برای اینکه بهترین مثال این قضیه را بگویم به مسئله حصر اشاره می کنم. هنگاهی که سال ۹۲ آقای روحانی انتخاب شد بحث این بود که حصر برطرف شود. من همان موقع گفتم که حصر می تواند از یک زاویه مهمترین مسئله کشور به حساب بیاید اما از زاویه دیگر اصلاً مهم نباشد و همینطور ادامه یابد. بستگی دارد که به قضیه چطور نگاه کنیم؛ اگر از زاویه وفاق ببینیم (حالا این کلمه را یادم نمی آید آن موقع گفته باشم) یا اگر از زاویه تفاهم ببینیم و بخواهیم حصر را رفع کنیم اولویت اول را دارد نه بخاطر خود حصر بلکه به خاطر تفاهمی بودنش. اما اگر بخواهیم از زاویه تقابل آن را حل کنیم نه تنها حل نمی شود بلکه هیچ اولویتی هم نخواهد داشت چراکه این بحث تقابلی را دوباره پیش می کشد و این موضوع مخل امر سیاست خواهد شد.
پس ببینید این یک پدیده است؛ اما از دو زاویه کاملاً متفاوت می توان به آن ورود کرد.
من معتقد بودم اگر همان موقع این مساله از زاویه تفاهم حل می شد ما شاید وارد یک دنیای دیگر می شدیم. نه اینکه خود حصر چیزی باشد نه بلکه تفاهم در این ماجرا مهم بود. اما مادامی که بخواهد تقابلی حل شود به عنوان نمادی که تقابل را ادامه می دهد همچنان باوجود کم رنگ شدن باقی خواهد ماند. بنابراین مسئله اصلی اینجاست.
یا مثلاً در مساله زنان از نظر من قانونی که اخیراً نوشتند شوخی و وقت تلف کردن است. البته منظورم این قانون است وگرنه این موضوع زنان یک قانونی حتماً می خواهد. برای اینکه {نویسندگان این قانون} همیشه می خواهند جلوی جامعه بایستند و آن را به سمتی که خودشان می خواهند ببرند که البته نمی توانند. اما راه حل این مسئله گاهی تقابلی و گاهی تفاهمی است. راه حل و شروعش ممکن است تقابلی باشد اما ادامه یافتنش امکان پذیر نیست باید تفاهمی باشد. این دو رویکرد متفاوت همیشه در حل مسائل وجود دارند و من معتقدم در سیاست رویکرد تقابلی جواب نمی دهد.
ببینید حالا اگر این را بگویم بعضی فکر کنند که… اما معتقد بودم رویکرد «خروج از حاکمیت» {که در دهه هشتاد مطرح کردم} رویکردی مقابل با رویکرد تقابلی بود. یک کتابی درهمین مورد چاپ شده گفتگویی در همانجا دارم همان موقع…
کتاب «اصلاحات در برابر اصلاحات» منظورتان است؟
بله در آنجا اگر نگاه کنید دقیقاً گفته ام که رویکرد تقابلی جواب نمی دهد؛ اگر سیستم نمی خواهد مساله ای را حل کند نمی خواهد دیگر مسئولیتش پای خودش است و قرار نیست ما دعوا کنیم؛ باید برویم کنار.
آیا این ایده فشار به حاکمیت نبود؟
این ایده خروج از حاکمیت؟
بله
خب آنجا دیگر مسئولیتش با خود حاکمیت است؛ قرار نیست که با حاکمیت همسنگ و همراستا شوید. بله می توانست فشار هم تلقی شود ولی باید چه کار کرد؟ تقابل؟ نه! قرار نیست که شما هم راستا با حاکمیت شوید اما نیاز به تقابل هم نیست. مگر در ۱۴۰۰ چه اتفاقی افتاد؟ سیستم سیاسی ایران به نظر من تصمیم گرفت آقای رئیسی را بیاورد؛ به هر دلیلی که روشن هم بود. شما یا باید مردم را با تقابل بسیج کنید که شخص دیگری بیاید یا بگویید خودشان تصمیم گرفتند بگذاریم پیش ببرند. نتیجه اش این شد که سه سال بعد مجبور شدند آقای پزشکیان را تایید کنند.
ببینید به هرحال سیستم تقابلی در ساختار سیاسی داخلی جواب نمی دهد. اما اگر واقعاً نگذارند آقای پزشکیان کار کند و عملاً وفاق را به نفاق تبدیل کنند پزشکیان چاره ای ندارد جز اینکه ول کند کارش را.
سمت دیگر هم وجود دارد یعنی اگر وفاق را به معرکه امتیازگیری علیه حاکمیت تبدیل کنیم وفاق پیش نمی رود و به ضد خودش تبدیل می شود.
کاملاً درست است و با شما موافقم. اما در سیاست نقطه بهینه نداریم و بیشتر از طریق گفتگو و تفاهم جمعی است که این نقطه پیدا می شود. مثلاً پزشکیان می بیند از چهار قولی که داده بود دوتا را عملی کرده است اما آن ۲ تای دیگر را نرسیده است؛ عرف عمومی سیاست چه می گوید؟ می گوید تا اینجا خوب بوده و زمینه را برای دو قول بعدی فراهم کن. اما ممکن است بخش دیگر این را نگوید.
این امتیازگیری در واقع می تواند ضد وفاق باشد. به نظر من درباره هر دو موضوع که البته معتقدم ۵ موضوع وجود دارد وفاق باید به نتیجه برسد. اما نقطه به نتیجه رسیدنش را نمی توانم مشخص کنم . مسئله زنان نمی تواند به این شکل ادامه پیدا کند مساله فیلترینگ هم مثل حصر نمادی است از ضدیت سیستم. در مساله گزینش ها هم امکان ندارد با این حد از محدویت های گزینشی بتوان مملکت را اداره کرد. بخشی از مردم دیگر احساس بیگانگی می کنند. مسئله صداوسیما هم که فکر می کنم خودتان استادید دیگر؛ بهتر می دانید با این صداوسیما نمی شود…
همین الان در مورد مسئله دانشجوی علوم تحقیقات از من می پرسند که ماجرا چیست؟ به آنها می گویم وقتی ما رسانه مستقل نداریم هیچ کس نمی تواند از حقیقت ماجرا حرف بزند و مردم تفسیر خودشان را می کنند. یک عده مخاطبان محدود خودشان {صدا و سیما}حرف ها را باور می کنند. مسئله سیاست خارجی هم پنجمین مورد است. نمی خواهم راجع به همه آنها نظر صفر و صد بدهم.
در این بین خوشبختانه تحولات دستگاه قضائی هم انصافاً مثبت بوده است. در خصوص بحث عدم دخالت نیروهای نظامی در سیاست نیز فکر می کنم در دولت جدید خیلی خیلی کم شده است. بنابراین پنج موردی که به آنها پرداختم را باید وفاقی حل کرد و چنانچه نخواهند حلشان کنند کاری نمی توان کرد.
بعضی اساساً ذاتشان درایجاد تقابل است. مثلاً در خصوص حصر اخیراً خبرهایی بیرون آمد که حصر آقای کروبی برداشته خواهد شد اما بلافاصله از جانب آقای کروبی حداقل به نقل از افراد نزدیک به ایشان این مساله مطرح شد که باید هردوی حصرها برداشته شود وگرنه فایده ندارد! این حرفها خلاف رویکرد وفاق نیست؟
بله حرف شما درست است و من با این تفکر کاملاً مخالف بودم. صریحاً هم پیام دادم که یعنی چه این حرف؟ خب واقعاً یعنی چه؟ یعنی اگر دو نفر با هم بروند زندان یکی بیرون بیاید آن دیگری می گوید نه باید با هم بیرون بیاییم؟ من اصلاً نمی فهمم این حرف یعنی چه؟ یکی می تواند بیرون بیاید و می توان امید داشت برای دیگری هم چنین چیزی رخ دهد. خیلی صریح این پیام را دادم و به آقای کروبی هم پیام دادم که چرا چنین حرف هایی بعد از اعلام آن خبر گفته می شود؟ شما از رفع این حصر برای یک شخص استقبال کنید و اظهار امیدواری کنید که حصر دیگری هم حل شود. چیز بدی هم برای شما ندارد.
لذا درباره ایرادی که می گویید حرف شما کاملاً درست است و این نگاه تقابلی به هیچ وجه جواب نمی دهد. همچنان که نگاه تقابلی آن طرف هم جواب نمی دهد.
الان موضعم را دارم صریح و علنی می گویم ولی به آنها قبلاً خصوصی گفته ام این حرف را.
چون این حرفهایی که می زنند کاملاً در جهت حل نشدن مسائل است.
بله درست است اصلاً این کار بی معنی است. بیرون آمدن از حصر این شخص خیانت به شخص دیگری محسوب نمی شود. کاملاً ایراد شما درست است.
شما سال ۱۴۰۰ در برنامه کلاب هاوس در خصوص اینکه «در انتخابات شرکت کنیم یا نه؟» بحث مفصلی داشتید. آنجا گفتید که موضع شما این است که نه می گویم در انتخابات شرکت کنید و نه می گویم شرکت نکنید بلکه اینجا بحث روش مطرح است که با چه روشی به این جمع بندی برسیم که شرکت کنیم یا نه؟
شما می دانید که رادیکالیسم علیه روش است آیا این روش همان چارچوب سیستم ساختاری کشور نیست؟ مثلاً اگر دولت آقای پزشکیان می خواهد فیلترینگ را بردارد و با مجلس تقابل کند موضوع حل می شود؟ یا باید از روشهای داخل سیستم استفاده کرد؟ مثلاً اگر با همین مجلس هم مشکل دارید به جای تقابل از امکانات درون همین ساختار استفاده کنید و سعی کنید مجلسی همسوتر با خودتان روی کار بیاید ولی تقابل جواب نمی دهد.
ببینید تحلیل ما از جامعه این است که سیاست های رسمی به خصوص در مورد شورای نگهبان هم در تصویب قوانین و هم در تایید صلاحیت ها موجب روی کار آمدن اقلیت ها شده است. این اقلیت وقتی روی کار بیایند سیاست گذاری قانون گذاری و نظارتشان متناسب با خواستی است که شکل گرفته است و بحران از اینجا شروع می شود. اینکه در داخل این سیستم می توان کار کرد بله صد در صد می شود اما اگر قرار باشد مطابق این الگوها آدم ها را رد یا تایید کنند یعنی راه را بسته اند و صدتای آقای پزشکیان هم روی کار بیایند شکست می خورند.
این که شما یک قانون برای حجاب یک قانون برای صیانت و… می نویسی و آن را تصویب می کنی اما ما نمی توانیم به آن قانون بگوییم… با این نمی شود ممکلت را اداره کرد. قانون باید مرتبط با زندگی مردم باشد. این مشکلات را چطور حل می کنند؟ یا در خیابان حل می شود یا در سیستم اداری و حکومتی. ترجیح ما هم مورد دوم است. این ایام ماجرای آن خانم در دانشگاه آزاد اتفاق افتاده دیروز اتفاق دیگری رخ داده یک روز دیگر دختری خودکشی کرده (فارغ از جزئیاتش که ما نمی دانیم چیست و مهم هم نیست چون جزئیات در ایران به دلیل فقدان رسانه هیچوقت روشن نمی شود).
من نمی گویم اینها نظر آقای پزشکیان است اما نظر خودم را درباره وفاق می گویم که باید روی آن ۵ مساله که توضیح دادم به توافق برسیم. اینکه شکافی در دو حوزه رخ داده و به طور مشخص حوزه اصلی اش سیاسی است این شکاف باید برداشته شود. یکی از ابعادش در رسانه است.
ببینید در رسانه جمهوری اسلامی همین الان خودشان می گویند مخاطب ۶۰-۷۰ درصد است ولی فیلم و فوتبال دیدن که مخاطب نمی شود. شما باید ببینید خبر و تحلیلتان چقدر مخاطب دارد؟ که دیگر کسی نرود پای یک رسانه خارجی بنشیند؛ ایراد این است که جامعه خبر و تحلیلش را از جای دیگر می گیرد و وقتی اینطور می شود آثارش را در مقابله با حکومت نشان می دهد. این وضعیت و مثال در فضای مجازی رسانه و قانون گذاری برای زنان و یا گزینش افراد خاص و محدود برای خودشان هم وجود دارد. البته این نظر من است و قاعدتاً فکر می کنم آقای پزشکیان هم با اغلب اینها توافق دارد. نظرش در خصوص سیاست خارجی همین هایی است که در انتخابات گفت و نظر شخص خودش است و مطلقاً اینطور نیست که نظر مشاورانش باشد بلکه نظر خودش است. نظرش این است که با زور نمی شود با زنان برخورد کرد و درباره فیلترینگ هم حرفهایی دارد و معتقد است مملکت برای همه است و همه در آن باید کار کنند.
بنابراین معتقدم اینها را باید تفاهمی حل کرد و دعوایی وجود ندارد و این مسائل باید تفاهمی حل شوند. سیستم سیاسی ایران باید در برابر مشکلات مسئولیت پذیری پیدا کند نه اینکه رئیس جمهور بخواهد این ها را خودش حل کند. در حقیقت رئیس جمهور تسهیل گر حل این مساله است.
در دوره آقای خاتمی گروهی متشکل از امثال شما و آقای حجاریان حلقه فکری دولت بودید آیا آقای پزشکیان حلقه فکری دارد؟
فکر نمی کنم. اما چرا اینطور جواب می دهم؟ چون اگر داشت حتماً من مطلع می شدم. اما این بدین معنا نیست که از فکر و نظر دیگران استفاده نکند. فکر می کنم به خاطر پس زمینه ای که آقای پزشکیان از قبل داشته اصولاً فاقد این حلقه فکری بوده است.
البته این حلقه در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی تشکیل نشد بلکه از دوره «آیین» وجود داشت و ادامه پیدا کرد. ولی شاید یک مقدار حمایتی که از آقای پزشکیان شد غیر منتظره تر از آقای خاتمی بود. اما به نظر من پزشکیان باید کم کم چنین حلقه ای را –البته کم رنگ تر از گذشته- شکل دهد. البته نه برای اینکه ایده هایی از این حلقه بگیرد که البته این هم می تواند انجام شود اما مشکل اصلی که ایشان پیدا می کند این است که بتواند سیاست های خود را به خوبی جا بیندازد.
مثلاً من نسبت به انتصاب های ایشان اصلا مساله ای نداشتم.
بله در مورد انتخاب آقای {اسکندر} مومنی برای وزارت کشور هم شما برخلاف خیلی از اصلاح طلبان دفاع کردید.
بله کاملاً دفاع کردم. اصلاً اینکه آقای مومنی کار مهمی را انجام دهد برای من ترجیح دارد تا اینکه یک اصلاح طلب آن را انجام دهد. بد هم نیست این را بگویم یک بار آقای مومنی را دیدم و پرسیدم برای فلان پست شما کسی را در نظر دارید؟ گفت نه اگر شما کسی را در نظر دارید معرفی کنید؛ سه نفر معرفی کردم که هیچ کدام اصلاح طلب نبودند و ایشان تعجب می کرد که چرا اینها را دارم می گویم؟ فکر می کرد من سه اصلاح طلب معرفی کنم! ولی من نیروهای میانه معرفی کردم. چون مساله من اصلاح طلب و اصول گرا نیست انصافاً. الان نمی خواهم اسم بیاورم ولی بعد از جلسه به شما می گویم تا شما هم شاید تعجب کنید. من معتقد نیستم همه انتصاب ها حتماً از یک طیف باشد. برای من مهم این است افرادی سر کار بیایند که معنای وفاق را برسانند.
دیشب جایی بودم که یک آقای پزشکی که رادیکال هم هست و از ما آنطرف تر است می گفت که به نظر من فلان پزشک اصولگرا (که اصولگرای اصیلی هم هست) هم برای وزارتخانه خوب بود. برای من جالب بود. گفتم خب این ایده شما خیلی جالب است. آن آقا را همه می شناسند. به هرحال گفتم ایده شما خیلی جالب است ولی جامعه با آن همراهی نمی کند؛ خب باید کمک کنیم جامعه با اینها همراهی کند.
البته من معتقد نیستم همه انتصاب ها خوب است. همیشه این دعواها بر سر انتصاب ها بوده است. باید ملاحظات را رعایت کرد.
لذا من برایم مسئله این نیست که فرد منصوب حتماً باید اصلاح طلب باشد اما برای من این مهم است که آقای پزشکیان و این دولت فلان استاندار را{سیستان و بلوچستان} می گذارد و مولوی را می آورد صحبت می کند.
فکر می کنم آقای پزشکیان بیشتر باید نظرات را مستقیم از یک عده قابل توجه تری بشنود و کار سیاستمدار همین این است. سیاستمدار نیاز نیست کارهای کوچک را حل کند کار سیاستمدار اقناع فرآیندها و ایجاد وفاق است؛ مخالفان را منفعل کند و حامیان را امیدوار و دیگران را همراه کند؛ امید ایجاد کند نسبت به آینده.
شما چندی قبل به آقای خاتمی نامه ای نوشتید و آن را سرگشاده منتشر کردید برخلاف نامه ای که سال ۸۸ شخصی برای ایشان نوشتید.
نامه ام در سال ۸۷ خطاب به آقای میردامادی دبیرکل حزب مشارکت بود.
در این نامه به آقای خاتمی چند محور وجود دارد که یکی از آنها ادبیات ستیزه جویانه و مبارزه جویانه بخشی از اصلاح طلبان است. شما اختلافتان با بعضی از اصلاح طلبان رادیکال صرفاً روشی است یا مبنایی هم هست؟
اساساً در جامعه ایران مساله اصلی مسئله روش است. شما وقتی درباره روش تفاهم نداشته باشید می خواهید راجع به چه چیزی درباره مسائل دیگر صحبت کنید؟ تعیین کننده اصلی روش است. آن نامه در واقع نوعی نقد به همین رویکردها است که می گوید همه باید اصلاح طلب باشند! اصلاً نمی فهمم چرا باید چنین مطالبه ای داشت؟ واقعا نمی فهمم. ولی این را می فهمم که اگر فردا همه ی این اصلاح طلبان آمدند و نتوانستند کاری کنند همین مردم شروع می کنند به همه اینها حمله می کنند که دیدید زورتان نرسید و موفق نشدید؟
در واقع ادبیاتی که می گوئید نوعی روش و رویکرد کلان نسبت به ماجرا است. و بنیانش همین وفاق است؛ البته نمیخواهم بگویم که مفهوم وفاق را من گفته ام.
البته این نقد ربطی هم به این موضوع وفاق ندارد؛ قبل از این ماجراها هم با خیلی هایشان صحبت کردم و می گفتم که شما همیشه باید ادبیاتی مناسب انتخاب کنید. این ادبیات خیلی مهم است و اثر انگشت شماست؛ ادبیات چیز کمی نیست. باید روی چیزهایی که می گویید حساس باشید؛ اینطور نباشد که وقتی خودمان اشتباه می کنیم بگوییم خب این یک اشتباه بوده ولی وقتی دیگران همین اشتباه را می کنند آن را تعمیم بدهیم به صدتا چیز دیگر و پر و پیمانش کنیم.
بنابراین به آنها می گفتم که باید این ادبیاتتان را مدنظر قرار بدهید؛ ادبیاتتان باید در حل مسائل همدلانه باشد. در این صورت هیچ چیزی را از دست نمی دهید؛ خیالتان تخت و آسوده. ولی بخش هایی از سیستم متاسفانه با این ادبیات {امثال من} بیشتر بد هستند تا ادبیات رادیکال.
خود من را در همین مدت سه بار دادگاهی کرده اند! تا حالا هم نگفته بودم. خب نمی فهمم چرا اینکار را می کنند؟
چه زمانی؟ در همین یکی دو ساله؟
بله. البته من خبرهایش را معمولاً نمی گویم ولی نمی فهمم چرا اینکارها را می کنند؟ خب اینکارها یعنی چه؟ یعنی با این ادبیات بیشتر مشکل دارند تا ادبیات رادیکال. علت این است که بخشی از سیستم هم نانش در رادیکالیسم است. البته یک بخشی هستند و به نظر من بخش اکثریت نیستند. چون اگر اکثریت بودند کل ماجرا تغییر پیدا می کرد. ولی می خواهم بگویم که این حرفهای من رویکردی است.
وقتی شما از اصلاحات دفاع می کنید باید به تبعاتش هم ملتزم باشید؛ اصلاحات با این سازوکارهای رادیکال همخوانی ندارد.
در جریان خودتان نسبت به این نامه بازخوردی داشتید؟
برخی ها جواب دادند؛ ببینید من می دانم چه در سیستم حکومتی و چه در اصلاحات چه خبر است. وقتی در محافل خصوصی هستند می گویند این حرف ها درست است اما بیرون که می آیند چیز دیگری می گویند. اصلاً این دوگانگی فضا برای این ها مثل زهر است. چرا حرفشان را نمی زنند؟ از چه می ترسند؟ شما بروید با ۵۰ اصولگرا صحبت کنید ببینید همان چیزی که در جلسات خصوصی می گویند بیرون هم می زنند؟
بله شکاف وجود دارد.
در اصلاح طلبان هم همین است. خب به آنها می گویم همان حرفتان را درست بزنید.
آقای خاتمی در میان اصلاح طلبان یک نماد است اما یکی از کسانی که این سردرگمی سیاسی در موضع گیری در او دیده می شود همین آقای خاتمی است یعنی بعضی مواقع با ادبیات شما همراه می شود و بعضی مواقع اصلاً خود آقای تاج زاده است. این سرگردانی آقای خاتمی از کجا نشات می گیرد؟ مثلاً آقای خاتمی یک بیانیه ۱۵ بندی در خصوص راهکارهای برون رفت از بحران می نویسد که شبیه ۱۸ بند آقای تاج زاده است اما در زمان دیگری مواضع متفاوتی می گیرد.
نه این ۱۵ بند فرق می کند و در عمل سیاسی این دو باهم متفاوت هستند. من از آن ۱۵ تا دفاع می کنم. درباره آقای خاتمی باید بگویم که سیاستمدار در زمینی بازی می کند که این زمین محلی از تعارضات است پس این نیست که ویژگی که ذکر کردید فقط مختص آقای خاتمی باشد.
به نظر من بعضی افراد دیگر هم این ویژگی را دارند و بر حسب شرایط حرفهایی می زنند؛ البته که این کار جالبی نیست و در میان دو وضعیت متناقض باید یک خط مشی ثابت را دنبال کنند. اما در هر حال کار سیاستمدار حمایت و جلب نیرو است.
من وقتی روزنامه نگار هستم یک جور عمل می کنم و وقتی سیاستمدار باشم طور دیگری . هنگامی که سیاستمدار هستم ۶ عامل را در نظر می گیرم که حتی یکی از آنها را در روزنامه نگاری لحاظ نمی کنم. روزنامه نگار یک فردی است که حرف خودش را می زند اما سیاستمدار باید توانایی بسیج نیرو داشته باشد؛ البته که نمی تواند همه متناقض ها را باهم جمع کند چراکه در جامعه ایران که تفاهم بسیار پایین است کار سختی به شمار می آید. واقعاً جامعه عجیب و غریبی داریم؛ جلسه ای نیست که نشسته باشم و حتی آدمهای خوش فکری در آن باشند اما در آن ها تفاهم وجود داشته باشد! این بحران ایجاد می کند. البته دلایلی دارد.
چرا جامعه ایران به این تفاهمات نمی رسد؟ ما بحران رسانه داریم. این بحران رسانه را باید جدی بگیرید چرا که صداوسیمای ایران ایجاد بحران می کند.
مساله رسانه ظاهراً یک معضل جهانی است و این در بررسی های کشورهای دیگر هم قابل مشاهده است. مثلاً اخیراً گالوپ یک نظرسنجی منتشر کرده بود که بر اساس آن از ۱۰ نهادی که به قول گالوپ در فرآیند دموکراسی آمریکا حضور دارند کمترین اعتماد مردم به رسانه است.
کاملاً با شما موافق هستم. رسانه های کلاسیک آمریکا دچار بحران شده اند. اما فضای مجازی جای آنها را می گیرد ما متاسفانه چنین کاری نمی توانیم انجام دهیم.
چون اصلاً پلتفرم آن را نداریم.
در همین فضای توئیتر هم شما نمی توانید این کار را بکنید. مثال می زنم: در آمریکا چهار یا پنج نفر از رسانه های کلاسیک خارج شدند و در توئیتر و یوتیوب کار رسانه ای جدی انجام می دهند و موثر هم هستند. مخاطبانشان از سی ان ان و امثالهم بالاتر رفته و چندین برابر آنها شده است. اما این اتفاق را اینجا نداریم؛ نهایتاً مردم می روند به رسانه خارجی آویزان می شوند. کاری نمی توانند بکنند که. اما این توجیه مناسبی نیست که چون رسانه های جهانی نیز این بحران را دارند پس اینجا هم بحران داریم. بخشی از بحران های ما تابع بحران های جهانی است و این حرف درستی است اما ماهیت بحران های ما متفاوت هستند.
این صداوسیمای ما واقعاً خیلی عجیب و غریب است و قابل مقایسه با آن طرف نیست.
می خواهم بگویم که من در جامعه نخبگانی و روشنفکری ایران هم تفاهم نمی بینم. چند روز پیش جلسه ای معتبر با اقتصاددانان محترم بازار داشتیم و گزارش های جدی می دادند اما تفاهمی بین آنها نمی دیدیم؛ این برای جامعه ایران خطرناک است که نمی تواند در بخش هایی از خود تفاهم و پس از آن کنشگری ایجاد کند. وقتی این ها را نداشته باشید دیگر پیش بینی پذیری نخواهید داشت. این مسائل در سطح آقای پزشکیان نیست چون قدرتی در این زمینه ندارد و حکومت باید آنها را حل کند. فردا اگر مساله ای پیش بیاید قادر به جلب تفاهم و اجماع عمومی نیستند.
یک سوال خارج از موضوع را اینجا به فراخور بحث مطرح کنم و دوباره به بحث اصلی بازگردیم. در بحث رسانه رسانه های خارجی مثل اینترنشنال و بی بی سی که در خصوص ایران کار می کنند نیز در موقعیت های مختلف عدم صداقتشان روشن شده و به نحوی است که درباره آنها می شود گفت که اصلاً رسانه نیستند. مثلاً مشخصاً اینترنشنال اصلاً رسانه محسوب نمی شود. اما چرا علی رغم مشخص بودن ضعف های آنها همچنان گفته می شود که مورد اقبال قرار می گیرند؟
نه من قبول ندارم که به آنها اقبال می شود. هر جفت اینها {بی بی سی و اینترنشنال}می بازند؛ یعنی در بلند مدت بازنده هستند. اما در تخریب داخل موفقند؛ رسانه یک وجه سلبی و یک وجه ایجابی دارد؛ وجه سلبی اش می تواند علیه دیگران باشد اما در وجه ایجابی باید برای خودش سازنده باشد. اینها {یعنی این رسانه ها} در این وضعیت شکست خورده اند به خاطر همین مسائلی که شما می گویید.
حتی ممکن است وجه سلبی رادیو و تلویزیون ما برای تخریب دیگران موثر باشد اما وجه ایجابی چه می شود؟ ببینید من یک رسانه ام برای من مسئله اصلی تخریب آقای عبداللهی و دکتر نانو نیست. مسئله اصلی من ایجاب آن چیزی است که می گویم و همیشه روی آن حساس هستم و مطمئنم در داخل کشور ما ۲۰-۳۰ رسانه داریم که روی وجه ایجابی خود حساس هستند و اینها آینده رسانه را می سازند. نه آنی که می رود دنبال تخریب به هر قیمتی.
درباره اینکه می گویید چرا اینها اقبال دارند معتقدم چون آنها وجه تخریبی ماجرا را دنبال می کنند رسانه های رسمی ایران نمی توانند جلوی آن را بگیرند. رسانه اگر وجه ایجابی نداشته باشد نمی تواند کاری بکند. برای همین آنها که مخالف سیستم هستند می روند آنها را گوش می کنند و مشکلی هم ندارد؛ همانی که می خواهند را آنجا پیدا می کنند؛ بنابراین شما هم روی وجه تخریبی آنها حساسید اما من اصلاً به آن وجهش اهمیتی نمی دهم. وجه ایجابی ندارند. حتی بی بی سی هم از این نظر دچار مشکل است اگرچه سعی کرده بازسازی کند ولی دچار مشکل است.
یکی از اتفاقات نادری که در این دوره از رقابت های ریاست جمهوری برخلاف دوره های قبل شاهدش بودیم این بود که رسانه های خارج نه تنها با کاندیدای اصلاح طلب به شکل دوره های قبل همراهی نکردند حتی بعضاً آقای پزشکیان را بیشتر از بقیه تخریب کردند. چرا چنین اتفاقی شکل می گیرد؟
دلیلش همین وفاق است. چرا من از آقای پزشکیان حمایت کردم؟ چون فکر می کردم سیستم حکومتی ایران نیز از آن استقبال خواهد کرد. نه به خاطر اینکه چون تایید سیستم را دارد پس به او رای می دهم خیر. اما از نامزد دیگری که وفاقی نباشد حمایت می کردند.
البته علیه آقای جلیلی هم بودند ولی اینکه علیه آقای پزشکیان هم باشند این بار عجیب بود.
اتفاقاً به نظر من با آقای جلیلی خیلی مسئله نداشتند و او را به از باب “علیه انتخابات عمل کردن” می زدند چون او نمی توانست نامزد وفاق باشد.
علت حمایت من از آقای پزشکیان این بود که من هم می توانم از او مستقل حمایت کنم و هم سیستم سیاسی حمایتش می کند اما نه روحانی و نه خاتمی مشمول این قاعده نمی شدند. وفاق معنایش اینجاست. حال این را چطور می شود تعریف کرد؟ ولی اشکال این وفاق نیز این بود که آن ۵۰-۶۰ درصد نیامدند؛ یعنی هنوز وفاق با بیرون اتفاق نیفتاده و آقای پزشکیان باید این را جبران کند. خودش هم این حرف را زده است. به این دلیل است که وفاق برای من اهمیت دارد.
قبلاً هم گفته ام که انتخابات باید به گونه ای باشد که همه فردای انتخابات بگویند: آخیش دعوایمان تمام شد! نه اینکه تازه بگویند دعوایمان شروع شد. به همین دلیل بخشی از طرفداران جلیلی شب انتخابات خیلی پا رو خط گذاشتند اما نهایتاً آقای پزشکیان به نحوی رفتار می کند که همه از او استقبال می کنند. او آدم کینه ای نیست و این به نظر من خیلی مهم است. علت اینکه رسانه های آن وری هم او را می زدند همین بود؛ وگرنه با شخصش که نمی توانستند حرفی داشته باشند. آنها که هیچ من را هم شروع کرده بودند به زدن!
و البته معتقدم رسانه های داخلی – البته مستقل از صداوسیما- در این انتخابات موفق عمل کردند و در همین حدش هم حس پیروزی دارد. ولی قدرش را فکر می کنم سیستم نمی داند.
اگر به جای آقای پزشکیان شخصی مثل آقای همتی می آمد چه؟ شما حمایت نمی کردید؟
به هیچ وجه نمی آمدم {حمایت نمی کردم}. من پزشکیان را به ۳ دلیل انتخاب کردم که شامل حال بقیه نمی شد. یک: پزشکیان از نظر حکومت نامزد اصیل محسوب می شد. یعنی او را صرفاً برای بالا رفتن رای و مشارکت نیاورده بودند؛ بلکه آورده بودند که اگر انتخاب هم شد شخص درستی انتخاب شده باشد؛ برخلاف سال ۹۲.
دوم: این ویژگی وفاقی را در آقای پزشکیان دیده بودم و قبول داشتم.
سوم: فرض من این بود که این ایده وفاق در کشور باید مورد پذیرش قرار گیرد و آقای پزشکیان ظرفیت رای داشت. من ۲۰ خرداد توئیت زدم که پزشکیان رای می آورد؛ اما بعضی فکر می کردند دارم جوسازی میکنم. در حالیکه ماجرا اینطور نبود. من سال ۸۸ با وجود اینکه با اطمینان می دانستم هیچ یک از آن دو نفر{آقایان کروبی و موسوی} رای نخواهند آورد اما شرکت کردم و مطلبم را در ۱۵ فروردین ۸۸ در این خصوص کامل توضیح دادم. چون آنجا اصلاً مسئله ام رای آوری نبود. اما این بار مسئله رای آوری و ظرفیتش مهم بود.
اگر یک فرد تندرو از جریان اصلاح طلب می آمد شما به این شکل در انتخابات حضور نمی یافتید؟
اصلاً نمی آمدم و به هیچ وجه حمایت هم نمی کردم. برای اینکه هم خط و مشی من نیست و هم مطمئن بودم تایید نمی شود. در سال ۱۴۰۰ نیز آقای تاج زاده از من پرسید نظرم در خصوص نامزد شدنش چیست؟ گفتم نه نباید کاندیدا شوید اما خب شد. اصلاً معتقد به این سیاست ها نیستم. بنابراین حمایت من از پزشکیان در سه ضلعی که گفتم معنا دارد و هریک را از دیگری جدا کنید فایده ای نخواهد داشت.
اما سال ۹۲ از آقای روحانی حمایت کردید.
بله چون فکر می کردم سیستم اشتباه می کند. ببینید نکته اشتباه ۹۲ چه بود؟ چرا بین آقای عارف و روحانی من روحانی را انتخاب کردم؟
فکر می کردید آقای عارف رای نمی آورد.
نه برای اینکه می گفتم یک اصولگرا باید رییس جمهور شود. آقای روحانی عضو جامعه روحانیت مبارز و نزدیک هاشمی بود و به نظر من بنیاناً اصولگرا محسوب می شد. آن زمان معتقد نبودم که وقت رای آوری یک اصلاح طلب است. من سال ۹۶ بسیاری از سیاست های روحانی را نقد می کردم و می گفتم این رادیکالیسم جواب نخواهد داد و می گفتم نباید این رویکرد را انتخاب کنید. همه برنامه ها از همدان تا ارومیه و … را نقد می کردم. بنابراین در جلسات ریاست جمهوری که آقای وردی نژاد تشکیل می داد هم هم این حرف ها را می زدم و توضیح می دادم که نباید اینکارها را بکنید. ولی خب عکسش را انجام می دادند! اما نتیجه ای نداشت نتیجه اش را الان دیدند.
فکر می کنید تا اینجا رفتار سایر قوا با دولت و آقای پزشکیان چگونه بوده است؟
در مجموع خوب بوده. آقای پزشکیان آدم بسیار زرنگی است و ادبیات و زبان مجلس را به خوبی می شناسد قوه قضائیه نیز رفتار خوبی داشته تا آنجا که من می دانم البته در سطوح پایین تر خود هنوز مشکلات دارند و درک درستی از مسائل ندارند. چرا که در مساله تغییر ما هنوز تغییر رویکرد جدی در مسائل امنیتی کشور نداریم و این یک نقطه ضعف است. شاید چون سیستم سیاسی ایران احتیاط می کند که در بخش امنیت گشایش هایی را به وجود بیاورد و شاید تداوم وزیر اطلاعات از همین منظر بود. اما این تغییر دیر یا زود باید رخ دهد.
بسیار ممنونم از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
من هم از شما و مخاطبان شما متشکرم.
پایان خبر دکتر نانو